Tonalités

Sur ce point, on a une petite divergence sur la notion de "théorie musicale".

Par exemple, je décide de bosser mes intervalles.
1) J'apprends intellectuellement leur signification.
2) J'apprends à les reconnaître d'oreille.
3) J'apprends à les chanter sans aucune aide instrumentale.

Là, j'ai bossé ma théorie de manière pratique.

Comme je sais chanter par moi-même des tons et demi-tons, je vais pouvoir m'attaquer au même boulot mais avec les gammes et les modes.
Je vais commencer par intégrer la théorie. Par exemple, je sais que le Lydien a une 4# mais que le reste est identique à une gamme majeure. Donc quand je chante Do lydien, je penserai à chanter un intervalle d'un ton entre Mi et Fa# (au lieu de Mi et fa). Bien sûr, je n'ai pas l'oreille absolue donc ça ne sera pas un vrai Do de base ; il n'aura de Do que le nom chanté, mais on s'en fout au final pour l'oreille relative.

Ensuite même étape mais avec les arpèges et les accords.

Là, grâce à ma théorie acquise au préalable, je gagne énormément de temps car je développe mon chant intérieur.
Donc je ne suis pas d'accord avec ta phrase de départ

Mais il est vrai que l'harmonie sert aussi à comprendre des choses. Toutefois, il s'agit de les comprendre "d'oreille" et pas juste sur le papier.
D'ailleurs, s'il t'arrive de prendre des cours de théorie et d'harmonie, tu verras qu'une fois les connaissances de base acquises, la plupart du temps on le passe à chanter en cours
Donc c'est aussi fait pour développer son "oreille analytique", si je puis dire.



Oui, c'est vrai. Parfois les questions les plus simples peuvent être aussi les plus déroutantes étrangement

parce que tu te case dans des cadres de reference préétablis.
mais reprends l'histoire de la musique ces cadres de reference que tu me cite sont un devoiement de leur fonction originale des principes antiques grecs par les jazzmens qui les ont transposés.
je ne dit pas qu'ils sont inutiles a connaitre loin de là.
mais ils sont limitatifs à certains style musicaux que je qualifiereais de musiques occidentales actuelles.
la théorie c'est toujours adaptée à la réalité de la creation pour permettre de donner un caadre de transcription et non pas un code absolu j'ai cité le mouvement romantique mais je pourrait aussi te parler de stravinsky qui a fait un scandale artistique avec son concept d'agregats dans le sacre du printemps, de boulez qui a composé en formes nucleiques, des musiques qui utilisent des quarts de tons ou qui n'ont pas les mêmes contextes temporels sur la regularité rythmique, du free jazz dans lequel on peut joyeusement peter tous les codes tant rythmiques que melodiques... toutes ces choses furent un temps des aberations théoriques et la théorie c'est adaptée pour leur coller aux fesses.
certains auteurs du debut vingtième ont même tenté des accordages specifiques des instruments pour n'avoir que des intervalles strictement égaux quitte a ce que les octaves ne soient plus superposables. d'ailleurs notre gamme actuelle dite tempérée est une invention relativement recente puisqu'elle attenue les dissenssions et dissonances causées par la stricte application antique de la gamme pythagoricienne qui est basée sur l'harmonique et sa division.

Oui mais là tu changes de débat.

Il s'agissait de savoir si la théorie pouvait "éduquer" un musicien ou si ça n'était qu'un moyen d'expliquer les choses.
Moi je dis qu'elle peut avoir une fonction éducative (voir mon post d'avant), que c'est un véritable outil pour un musicien.

D'ailleurs, tu cites Stravinsky mais ce mec devait sûrement connaître la théorie de son époque en long, en large et en travers. Et c'est parce qu'il l'a connaissait à fond qu'il a pu se permettre autant de transgressions, qui lui semblaient "justes" à lui.

Pour les Jazzmen, ne te fais pas d'illusion : la plupart de ces mecs sont très très calés en harmonie.
Perso, c'est en école de Jazz que j'ai appris ce que je sais de l'harmonie. Et souvent, les profs d'harmonie Jazz bandent sur l'harmonie dite "classique" parce qu'ils la savent encore plus élaborée.

Concernant les musiques orientales, on est en effet dans un autre cadre, notamment en ce qui concerne le rythme.
Par rapport aux indiens, les occidentaux font figure de débiles mentaux dans ce domaine, ça c'est clair.

Mais je ne vois pas en quoi la théorie est limitative, surtout à notre niveau : elle est conciliable avec d'autres cadres de référence, dès le moment où on se sert de son imagination.
Comme je le disais, faut pas être psycho-rigide face aux règles (mais il faut aussi les connaître et les bosser).

Et puis, faut pas se faire d'illusion : les gens qui composent de la musique d'ascenseur ne le font que pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas suffisamment d'imagination / de personnalité.
Après, on peut mettre ça sur le dos de la théorie mais pour moi, c'est un peu la technique de l'autruche

evite de faire une fausse traduction de mes propos s'il te plait.
je n'ai jamais dit qu'un mec comme stravinsky etait une pipe en théorie il suffit d'ecouter un peu son boulot pour comprendre que oui il la connaissait parfaitement.
je n'ai pas non plus dit que c'etait à cause de la théorie et rien que ça que certains font de la musique d'ascenceur mais parce qu'il ne font que l'appliquer sans rien transgresser en general.
oui je sais que les jazzmens etudient les modes "classiques" de théorie ça s'entends que charlie parker l'a travaillée et pas qu'un peu pour ne citer que lui en exemple. ou même les mecs qui ont composé le new orleans au debut du 20eme avec sa polyphonie sont autrement plus calés que celui qui a composé bebop a lulla.
je peu même te dire que ça s'entends fortement aussi chez certains metalleux shreders de haute volée qu'ils ont des années de conservatoire derrière eux.
tu pourrait aussi avoir noter que depuis le temps que j'interviens ici j'ai toujours été un ferme defenseur de l'apprentissage du solfège et de ce qui l'entoure en n'arretant pas de seriner que ça ouvre plein de portes d'avoir un peu de culture et de connaissances de ce que l'on pratique.
et je ne peut qu'être d'accord avec toi quand tu dit qu'il ne faut pas être psychorigide sur les règles théoriques puisque je tente d'expliquer en long en large et en travers que la théorie ne fait que suivre la creation. mais j'aurait peut être du preciser (chose que j'ai déja fait maintes fois par le passé) que pour se permettre de transgresser des règles efficacement il faut les connaitre et savoir passer outre en connaissance de cause. sinon on se dirige à grands pas vers la cacaphonie (non j'ai pas fait de fautes).

Oui, sur ce point nous sommes d'accord mais on s'éloigne du débat que tu avais lancé :


Point de vue sur lequel je ne suis pas d'accord pour les raisons que j'ai dites plus haut.

Et en ce qui concerne ceci :



Bah je ne suis pas d'accord non plus
Il y a eu beaucoup d'artistes qui n'ont rien transgressé du tout en matière de théorie musicale et qui ont composé des oeuvres magnifiques.

Tu parlais du mouvement romantique, tout à l'heure. Bon ben prenons Beethoven et sa sempiternelle sonate au clair de lune, par exemple.
Pour moi, ça ne transgresse rien du tout des lois de l'harmonie et c'est très très beau à écouter.

Donc si, on peut se contenter d'appliquer la théorie sans rien transgresser et faire de belles choses.

Après si ton propos était : "que certains appliquent la théorie bêtement à la lettre, de manière uniquement intellectuelle, sans se servir de leurs oreilles et sans se fier à leur chant intérieur", dans ce cas, je suis d'accord avec toi.

Donc en fait, c'est ce que je te disais plus haut : on a pas la même notion de la théorie musicale.
Pour moi, c'est un outil qui est là pour faire travailler l'oreille, pas juste des gribouillis sur un papier.
Savoir ce qu'est le mode phrygien dominant par exemple, c'est bien. Mais si on est pas capable de l'entendre, de le jouer, de le chanter et de le reconnaître quand il se présente, ça ne sert strictement à rien.