technique ou émotion ?

elias ze a écrit :Tu écoutes donc du son qui n'est pas musical ? Du bruit, par définition.

Tout à fait car j'estime que le bruit c'est l'essence même de la musicalité dont tu parles. La musique est faite de sons, les sons n'ont pas besoin de musicalité pour exister alors que la musicalité elle nécessite l'usage du son. Je trouve que l'approche la plus belle mais aussi la plus difficile est d'arriver à pouvoir écouter et apprécier en terme de sons et non de musicalité.

Tu m'éclaires. Vraiment.
Maintenant convaincs moi que "l'approche la plus belle mais aussi la plus difficile est d'arriver à pouvoir écouter et apprécier en terme de sons et non de musicalité".
Quand j'écoute une oeuvre telle que celle qui suit, avec un casque ouvert depuis un cd, je suis émerveillé. La musicalité vient là justement flatter en permanence l'oreille. Les nuances, les subtilités, la chaleur, les émotions tristes ou joyeuse, ou plus simplement cette immense beauté, me laissent à penser que la musicalité est nécessaire pour avoir la plus belle des approches comme tu dis. Montre moi le contraire, ou montre moi qu'on peut faire plus beau sans tous ces artifices que sont l'harmonie et cette flatterie incessante de l'oreille, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
http://www.youtube.com/watch?v=cmhIZHFcQfM

elias ze a écrit :Tu m'éclaires. Vraiment.
Maintenant convaincs moi que "l'approche la plus belle mais aussi la plus difficile est d'arriver à pouvoir écouter et apprécier en terme de sons et non de musicalité".
Quand j'écoute une oeuvre telle que celle qui suit, avec un casque ouvert depuis un cd, je suis émerveillé. La musicalité vient là justement flatter en permanence l'oreille. Les nuances, les subtilités, la chaleur, les émotions tristes ou joyeuse, ou plus simplement cette immense beauté, me laissent à penser que la musicalité est nécessaire pour avoir la plus belle des approches comme tu dis. Montre moi le contraire, ou montre moi qu'on peut faire plus beau sans tous ces artifices que sont l'harmonie et cette flatterie incessante de l'oreille, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
http://www.youtube.com/watch?v=cmhIZHFcQfM

C'est là toute la difficulté de la chose, ça ne se montre ni ne s'explique. Bien que j'ai encore énormément de chemin a faire c'est progressivement que j'en suis arrivé a pouvoir apprécier le son. La musicalité ne m'apporte pas du tout la même chose que "le bruit", c'est des sensations totalement différentes. C'est un peu comme si tu me demandais de te convaincre qu'il faut regarder tel film alors que c'est en arrivant à la fin qu'il prendra réellement son sens. Je n'ai pas envie et je ne peux pas te raconter la fin du film pour te donner l'envie de le voir, il te faut le regarder avec attention par toi même bien que cela puisse te paraitre pénible tu constateras que la fin justifie à elle seul le film. Je ne sais pas si je suis très clair. Je te dis cela uniquement en qualité de passionné bien sur.

elias ze a écrit :

orosirian a écrit :

elias ze a écrit :

orosirian a écrit :C'est plus clair. Que l'instrument soit virtuel ou non c'est la même chose je pense. La proportion de technique ou d'émotion ne dépend en aucun cas du fait que l'instrument soit virtuel ou non à mon avis. Ce que qui détermine tout cela n'est que la personne derrière l'instrument.

Dire cela c'est considérer que le virtuel ne réduit pas la part d'émotion.
Pourtant le virtuel est privé par définition d'humanité non ?

Ton raisonnement est juste mais une création même musicale est faite par un être humain sauf si ton idée va plus loin.

C'est bien l'homme qui derrière la création mais pour autant l’œuvre n'est pas toujours musicale.
La musique, en tant que forme d'art, repose sur une part de technique et une part d'émotion, bien qu'en réalité ces 2 termes soit indissociables, mais cela ne change rien à ce qui suit. Le virtuel, privé d'humanité, est surtout bien moins exigeant techniquement, comme un tas de formes d'arts contemporains.
Ainsi, la part de technique diminuant c'est la part qui d'émotions qui augmente mécaniquement afin de garder un niveau de musicalité constant.
Or émotionnellement parlant personne ne peut affirmer que la musique électronique est plus appréciable que le reste.
Conclusion : la musique est électronique est moins musicale que d'autres genres.
On peut s'amuser avec ce genre de raisonnements simplistes et horriblement réducteurs sur les autres formes d'arts contemporains. Le seul prérequis est que dans les formes d'arts choisies la part de technique est réduite. Ce qui est évident avec la musique électronique.

Le problème, c'est que tu pars d'un postulat erroné :"la musique, en tant que forme d'art, repose sur une part de technique et une part d'émotion"
... pour en arriver par un raisonnement par induction (donc non valide) à une conclusion plus erronée encore.

Concernant le postulat de départ, il me semble au contraire que la musique n'a en elle-même absolument rien de technique tant qu'on la considère sous sa forme la plus pure : sa forme abstraite (ou même sa forme écrite). C'est à dire avant passage par une quelconque interface (instrument, ordinateur, voix...) destinée à la matérialiser.
Bref, on peut complètement dissocier la musique de la pratique instrumentale. La composition de l'interprétation.

J'en arrive à ça :

orosirian a écrit :

elias ze a écrit :Tu écoutes donc du son qui n'est pas musical ? Du bruit, par définition.

Tout à fait car j'estime que le bruit c'est l'essence même de la musicalité dont tu parles. La musique est faite de sons, les sons n'ont pas besoin de musicalité pour exister alors que la musicalité elle nécessite l'usage du son. Je trouve que l'approche la plus belle mais aussi la plus difficile est d'arriver à pouvoir écouter et apprécier en terme de sons et non de musicalité.

Et là, je ne peux pas être d'accord.
L'appréciation d'un "bruit" ne peut pas, pour moi, constituer l'ultime étape de la route, ni la première, mais juste une étape facultative.
Tout simplement parce-que là encore, le postulat selon lequel la musique est forcément faite de sons n'est pas exact. On peut composer et écrire une musique sans instrument, dans le silence absolu. Et on peut apprécier une musique en la lisant, toujours dans le silence le plus absolu. Le son ne se rapporte qu'à l'interprétation de cette musique, et il n'est même pas secondaire. Car cette musique, on pourra la jouer sur divers instruments, la chanter, peu importe, ce n'est pas l'outil employé pour produire le son qui fera sa richesse.

J'en arrive donc enfin à ça :

elias ze a écrit :
Certes, mais qui écoutera une œuvre technique si elle n'est pas musicale ?

Eventuellement un instrumentiste (en général pratiquant le même instrument) dont la technique mise en oeuvre va forcer le respect. Mais on est bien d'accord, l'aspect esthétique n'intervient alors plus et seul le technicien instrumentiste est alors concerné, pas le mélomane.

CitationLe problème, c'est que tu pars d'un postulat erroné :"la musique, en tant que forme d'art, repose sur une part de technique et une part d'émotion"

Pourquoi ce postulat est-il erroné ? ( c'est un postulat aussi ? )

Que ce soit dans l'interprétation ou la composition, je ne vois vraiment pas comment on peut dissocier les deux en musique...

L'harmonie c'est de la technique, un accord c'est de la technique, une notation c'est de la technique : la composition ou l'interprétation ont forcément une part de technique.

Mais, sans émotion à donner par le compositeur ou l'interprète ou celle qui sera perçue par l'auditeur ou le lecteur, que reste-t'il ?

Comme dans tout ce qui est produit par l'humain, la musique n'échappe pas au fait qu'il y a une part plus ou moins importante de l'un ou de l'autre des deux grands principes de raison / passion dans lequel interviennent les perceptions conscientes et inconscientes de l'auditeur ou de l'artiste.

Prenez le meilleur orchestre du monde comptant les musiciens les plus techniques, donnez lui un chef d'orchestre qui n'a que technique et rien à dire sur l'oeuvre : il n'en sortira rien de bon. Donnez lui un orfèvre et de l'émotion à revendre : vous aurez un vrai concert. Pourtant aucun son ne sort forcément du chef... Mais un mouvement décrivant une perception, une sensibilité vis à vis de l'oeuvre changera la donne.

syle a écrit :

J'en arrive donc enfin à ça :

elias ze a écrit :
Certes, mais qui écoutera une œuvre technique si elle n'est pas musicale ?

Eventuellement un instrumentiste (en général pratiquant le même instrument) dont la technique mise en oeuvre va forcer le respect. Mais on est bien d'accord, l'aspect esthétique n'intervient alors plus et seul le technicien instrumentiste est alors concerné, pas le mélomane.

Qu'est ce qui te permet de dire que le mélomane n'est pas concerné ? Des mélomanes concernés j'en connais à la pelle.

CitationDes mélomanes concernés j'en connais à la pelle

Oui, il y a aussi des mélomanes à la DDE
Hum. --&gt[]

supertanche a écrit :

CitationDes mélomanes concernés j'en connais à la pelle

Oui, il y a aussi des mélomanes à la DDE
Hum. --&gt[]

Je vais finir par croire que c'est vraiment un truc de chez nous les vannes sur la DDE !

orosirian a écrit :
Qu'est ce qui te permet de dire que le mélomane n'est pas concerné ? Des mélomanes concernés j'en connais à la pelle.

Du moment où il s'agit d'un numéro de cirque et où la musique n'entre plus qu'en arrière plan et n'est plus que prétexte à la démonstration technique entre initiés, je ne vois pas où le mélomane peut encore être concerné...
Pour moi, c'est comme assister à un rodéo : ligoter un veau en 15 secondes chrono, dans l'absolu, bravo, faut le faire, ça force le respect. Sauf que pour l'apprécier à sa juste valeur quand on n'est pas cow-boy...

supertanche a écrit :
Pourquoi ce postulat est-il erroné ? ( c'est un postulat aussi ? )

Que ce soit dans l'interprétation ou la composition, je ne vois vraiment pas comment on peut dissocier les deux en musique...

Tout simplement parce-qu'on peut faire de la musique sans en connaître la moindre technique.
Bon, là, évidemment, je me fais complètement l'avocat du Diable.
Mais on peut composer sans écrire, sans jouer, et sans connaître la moindre des règles du jeu (solfège, harmonie...)
La technique n'est qu'un outil permettant de gagner du temps, de formaliser sa création et d'échanger, mais elle n'intervient pas forcément dans le processus créatif (même si, inconsciemment, du moment où l'on en a assimilé quelques notions, on ne pourra évidemment plus s'en affranchir).
L'émotion n'est d'ailleurs pas non plus tenue d'entrer en ligne de compte, finalement, tant que rien n'interdit de composer mécaniquement (comme certains ordinateurs le font tr_ès bien).
C'est au final une démarche intellectuelle dont les ingrédients sont extrêmement variables.
Cela dit, je le répète, je me suis fait l'avocat du Diable et je suis bien conscient que, concrètement, l'émotion est régulièrement à la base du processus de création, et la technique en est l'outil incontournable. C'est juste qu'il me semble abusif de poser cela comme postulat de départ, et plus abusif encore d'en tirer un raisonnement par induction.

supertanche a écrit :
Prenez le meilleur orchestre du monde comptant les musiciens les plus techniques, donnez lui un chef d'orchestre qui n'a que technique et rien à dire sur l'oeuvre : il n'en sortira rien de bon. Donnez lui un orfèvre et de l'émotion à revendre : vous aurez un vrai concert. Pourtant aucun son ne sort forcément du chef... Mais un mouvement décrivant une perception, une sensibilité vis à vis de l'oeuvre changera la donne.

Nous sommes bien d'accord sur ce point.

syle a écrit :

orosirian a écrit :
Qu'est ce qui te permet de dire que le mélomane n'est pas concerné ? Des mélomanes concernés j'en connais à la pelle.

Pour moi, c'est comme assister à un rodéo : ligoter un veau en 15 secondes chrono, dans l'absolu, bravo, faut le faire, ça force le respect. Sauf que pour l'apprécier à sa juste valeur quand on n'est pas cow-boy...

Ça reviendrait à dire qu'il faut être musicien pour apprécier la musique... Ton raisonnement ne tient pas.

j'ai trouvé le débat des 2 dernières pages trés intéressant! chaqu'un avec un point de vue assez différent! personne n'a raison, et personne n'a tord!
chaqu'un a sa perception de ce qu'est la musique...!


c'est quelque chose de tellement complexe à définir...! c'est l'une des activités les plus anciennes depuis la naissance de l'humanité!

orosirian a écrit :

syle a écrit :

orosirian a écrit :
Qu'est ce qui te permet de dire que le mélomane n'est pas concerné ? Des mélomanes concernés j'en connais à la pelle.

Pour moi, c'est comme assister à un rodéo : ligoter un veau en 15 secondes chrono, dans l'absolu, bravo, faut le faire, ça force le respect. Sauf que pour l'apprécier à sa juste valeur quand on n'est pas cow-boy...

Ça reviendrait à dire qu'il faut être musicien pour apprécier la musique... Ton raisonnement ne tient pas.

Pourquoi ça ne tient pas ? Il faut être musicien pour apprécier une oeuvre à sa juste valeur, et encore, cette condition est nécessaire sans être suffisante !

Là où tu te trompes c'est que celui qui apprécie un morceau qui n'est pas musical n'est pas mélomane par définition même !

Un mélomane est, dans le sens courant, un « amateur de musique, particulièrement de musique classique ».

Au sens littéral, le terme, dérivant du grec melos (chant mélodieux, poème lyrique) et mania (folie, manie), désigne une personne qui nourrit une passion viscérale pour l'opéra.

Il serait plus approprié, pour qualifier un amoureux de la musique au sens large, de parler de musicomane (appellation à connotation plutôt ironique), ou de musicophile (au sens propre et général de celui qui aime toute la musique « savante » : d'opéra, mais aussi symphonique, de chambre, sacrée, baroque, contemporaine, etc.).

Il admire donc le bruit qu'il entend pour certaines de ses qualités, et parce que même s'il n'est pas musicien il perçoit qu'il y a un travail technique qui l'impressionne.

Je trouve ça un peu triste de dire qu'il faut être musicien pour apprécier une oeuvre à sa juste valeur.

orosirian a écrit :

syle a écrit :

orosirian a écrit :
Qu'est ce qui te permet de dire que le mélomane n'est pas concerné ? Des mélomanes concernés j'en connais à la pelle.

Pour moi, c'est comme assister à un rodéo : ligoter un veau en 15 secondes chrono, dans l'absolu, bravo, faut le faire, ça force le respect. Sauf que pour l'apprécier à sa juste valeur quand on n'est pas cow-boy...

Ça reviendrait à dire qu'il faut être musicien pour apprécier la musique... Ton raisonnement ne tient pas.

En fait j'ai dit exactement le contraire : il faut être musicien pour apprécier l'aspect technique en dehors de toute musicalité. Et cela représente à mon sens une approche corrompue de la musique.

elias ze a écrit :
Il admire donc le bruit qu'il entend pour certaines de ses qualités, et parce que même s'il n'est pas musicien il perçoit qu'il y a un travail technique qui l'impressionne.

C'est précisément ce à quoi je pensais en évoquant une approche corrompue.
Et il va de soi que c'est une opinion que je ne partage absolument pas, même superficiellement.
Outre le fait que je ne voie toujours pas le rapport entre le bruit et la musique (dans le sens où la musique n'existe pas qu'à travers le son lui-même et peut exister et s'apprécier indépendamment de lui), je vois très mal en quoi j'aurais besoin d'être impressionné par un quelconque aspect technique pour reconnaître la qualité d'une musique. J'irais même jusqu'à dire que quand c'est l'aspect technique qui me saute direct aux oreilles, c'est en général en raison de la pauvreté ou du mauvais goût de la composition.

Personne ne peut apprécier une oeuvre à sa juste valeur. Etre musicien ça permet de comprendre certaines choses, mais ça pousse sans doute aussi à passer au travers de certaines autres... Car l'artiste s'adresse généralement à toutes les oreilles et pas seulement à celles des spécialistes.
En quoi ce que j'ai dit est il triste ? Qui comprend complétement une symphonie de Mozart ? Ou un tableau de Rembrandt ?