 pau23 a écrit : Babouch tu ne t'ai jamais dit, qu'ils y en a qui ont dit non, parce qu'ils avaient de bonnes raisons de dire non........... Désolé,je n'ai voulu offenser personne,c'était du second degré lorsque j'ai écrit que les français étaient idiots... Sinon,tu as raison Pau,et c'est pour cela que j'ai voté non... Néammoins,je trouve stupide d'avoir vu dans ce traité une sorte de légitimation des peurs de certains (peur de la délocalisation de son entreprise,de la disparition de certaines aides...),ainsi que l'occasion d'acquérir un certain statut (je parle notamment de ces jeunes ou moins jeunes,avec des banderoles de victoire,se réclamant altermondialistes ou communistes,défenseurs d'idéaux qui leurs sont presques inconnus)... Paradize,désolé,mais,je ne crois pas que l'Europe possède de réelles valeurs communes... Si lorsqu'on parle de valeurs on fait référence à celles qui figurent dans la Constitution de chaque pays,oui,on peut voir une certaine communauté dans quelques-unes de ces valeurs...$ Mais,au-delà,de cela,de cette donnée formelle,chaque nation possède sa culture,et dans cette nation,il ya aussi plusieurs sous-cultures,dans lesquelles les intitulés des valeurs peuvent être identiques,cela ne signifiant pas que ces valeurs possèdent la même définition,le même degré; ni la même place au sein de la culture de telle ou telle nation... De plus,les pays de l'Est n'ont jamais été ruinés par le totalitarisme communiste,puisqu'un tel régime a aussi permis (dans des proportions minimes en comparaison à d'autres nations,c'est vrai)le développement,surtout technique, de l'industrie (lourde principalement) et de l'agriculture... De plus,il y a eu,il en faut pas l'oublier,bcp de différences entre ces pays,entre les "formes" de gouvernements,leur diligence à l'application des consignes de Moscou,la résistance à l'impérialisme russe... pau23 a écrit : Babouch tu ne t'ai jamais dit, qu'ils y en a qui ont dit non, parce qu'ils avaient de bonnes raisons de dire non........... moi je n'ai rien vu comme application concrete dans cette constitution qui me pousse à voter non. J'ai vu des orientations, des belles phrases qui m'ont plu, d'autres qui m'ont fait reflechir, notamment sur la fomation d'une main d'oeuvre compétente.....mais je n'ai aps vu de mesures nettes et precisent qui puisse me permettre de dire non à un meilleur ajustement des politiques de 25 pays !!!!
Bien dit l’elfe !!
Je suis désolé Babouche mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Je trouve que nous avons des valeurs en communs avec les pays d’Europe meme si elles ont une importance plus ou moins grande en fonction des pays… De plus, la constitution etait un bon moyen de mettre en commun ces valeurs, qui pour la plupart des Europeens, tendent à l’Universalité comme le droit des enfants, le droit d’expression, la liberté de penser, l’egalité des sexes etc… Je te rappelle que certains pays d’Europe n’ont pas totalement le droit de greve et la presse est completement bridée… La constitution aurait pu assurer un minimum de droits à ces gens la... Sur le regime sovietique je ne suis pas d’accord non plus… Jusqu’à 1960, l’industrie lourde a été developpé au detriment de l’agriculture ce qui a provoqué de grandes famines… Ce n’est que Krouchtchev qui a tenté de développer l’agriculture mais sans jamais reussir à elever le niveau de vie ni à concilier l’industrie lourde, les biens de consommation et le logement… De plus quand tu dis à propos des pays d’Europe de l’Est : Citation : De plus,il y a eu,il en faut pas l'oublier,bcp de différences entre ces pays,entre les "formes" de gouvernements,leur diligence à l'application des consignes de Moscou,la résistance à l'impérialisme russe... Je te rappelle aussi que le totalitarisme communiste du regime sovietique a veillé à ce que la plupart des pays d’Europe de l’Est ne conteste pas le pacte de Varsovie… Il a fallu attendre 56 pour voir apparaître les premiers signes de resistance à l'impérialisme russe : En 56 les ouvriers polonais qui se sont mis en greve se sont heurtés à la police. Resultat, 50 morts. En tchecoslovaquie, les intellectuels qui en remis en cause le regime ont été jugés dans les proces iniques et emprisonnés. En 56 toujours La Hongrie se lance dans la recherche d'une voie nationale du socialisme. Il se produit alors un soulèvement anticommuniste et anti-soviétique. Le I° ministre Nagy autorise le multipartisme et proclame la neutralité de la Hongrie(dénonciation du pacte de Varsovie). Dès lors l'intervention ne fait plus de doutes. À Budapest, l'armée soviétiques fait des milliers de morts, 15000 deporté 100 à 200 000 éxilé et Nagy est executé… En 68, le printemps de Prague, bouffée d’oxygene et d’independance en Tchecoslovaquie, est brutalement interompue par l’armée sovietique… ETC…. Mais il est vrai que certains pays ont gardé une certaine independance vis-à-vis du regime sovietique comme la Yougoslavie avec tito, l’albanie ou encore la Roumanie qui a gardé son economie independante… 
Malgré tout je ne crois pas que tu puisses dire que ces pays ne sont pas ressortis appauvris de la domination sovietique et stigmatisés par la repression et la privation de liberté… Mais bon apres tout… ++++ 
ça prend du temps à télécharger, mais c'est pas mal fait !
--> http://www.cie-joliemome.org/musique/le-mouton-noir-24-04-05.mp3 dwarfwarrior a écrit : Bien dit l’elfe !! Je suis d'accord avec toi Dwarfwarrior,et mon message précédent est certainment "ambigu" et assez peu compréhensible... Néammoins,Les pays de l'ex bloc soviétiquen'ont pas tous connus la même situation,et ce même si la répression et l'oppresion furent pour chacun d'entre eux.Après la période Stalinienne,ni Krouchtchev,ni Brejnev n'ont finalement réussi à maintenir une politique "universaliste" garantissant la cohésion de l'URSS.Et les suites de la perestroïka furent différentes pour chaque peuples et nations.Ainsi,je pense qu'il ne faut pas être si péremptoire et déterministe et universalisant sur les situations passées,présentes et futures de ces pays... Par exemple,la Hongrie s'est révoltée 56,il me semble,conduisant au pouvoir Nagy (qui sera tout de même exécuté par l'armée rouge dès l'intervention de Moscou)et ainsi faisant naître un (bref) espoir de libération (avec un projet populaire de "démocratisation").Et même si la répression est violente et assez exemplaire pour "refroidir" les états satellites,rétablir la crainte parmi la population hongroise,onne peut nier non plus l'espoir que cela a pu dégager,et ainsi une envie plus forte de se libérer d'une tyrannie plus pesante. De même, fin 70-début 80,en Pologne,grâce notamment à la légitimité de Jean Paul II,nouveau pape,la contestation a pris une nouvelle ampleur,avec la reconnaissance de Solidarnosc par Moscou après de nombreuses grèves misent en place sous l'égide de Lech Walesa,et l'autonomie nouvelle conquise par l'avènement d'un syndicat indépendant de Moscou. Et même si cela fut de courte durée,la contestation a perdurée,et donc son impact dans la société polonaise et dans tout l'URSS a certainment provoqué un grand élan de contestaion qui bien que latente,faible ou larvée a pourtant existé... Ainsi,on ne peut nier que la situation de ces pays a été différente durant le "règne" soviétique et donc que leurs capacités le sont... Tu as aussi raison a propos du développement économique et technique de l'URSS,bien souvent instable,insuffisant,sclérosé (notamment par la primauté lontemps accordée au domaine militaire et à cause de politiques de gestion incohérentes ou incapables d'être efficaces).Mais,on ne peut non plus nier le rôle de ces "préalables",de la structuration,de la course aux armements qui a tout même permi un développement technologique... Sinon,je partage ton opinion quant aux droits que l'élection de ce traité aurait pu permettre d'octroyer aux pays déficitaires sur ce point. Mais,je pense également que la mise en oevre de ces droits sera obligatoirement différente et fonction du pays, de l'idéologie de ses gouvernants et des besoins présumés de son économie,de sa société... Donc,il ne faut pas s'attendre,en donnant à la Slovaquie et à la Hongrie (je suis désolé,c'est juste pour l'exemple,je ne connais pas la sitution de ces pays) les mêmes droits que possèdent la France ou l'Allemagne,que l'un comme l'autre ressemble à la France ou l'Allemagne,dans leur évolution comme leur structuration... Voilà,désolé pour ce "manifeste" embrouillé et équivoque,et en espérant ne pas t'offenser...
Tinquitete pas babouche tu ne m'offenses pas du tout au contraire c'est un veritable plaisir de discuter avec toi...
En plus je suis d'accord avec toi pour rappeler que tous les pays d'Europe de l'Est ont eu une evolution differentes et que par consequent il ne faut pas generaliser meme si dans la majorité on ne peut le nier, les pays sortant plus recemment du bloc communiste on eu une évolution plus tardive et pour chancun diiferente... Certains se sont revoltés et sont passés à l'autre extreme en adoptant une politique ultra-liberale, d'autres sont sortis du communisme tres progressivement et d'autres encore se sont tournés vers un nationalisme inquietant... 
Sur ce a+++
C'est sympa de ta part !
Exact,la situtation est très diverse et donc il est d'autant plus difficle de résoudre ces différents problèmes par des politiques généralisantes,mais néammoins il faut tout de même mettre en place un cadre pour règlementer les évolutions futures et éviter de se retrouver avec des conflits idéologiques,territoriaux ou commerciaux... Bonne après-midi !
oh ben avec devillepin et sarko on va etre vite cadrés!!! pas de souci la dessus
je préfére 100 fois de villepin à la tete du gouvernement que sarkozy....Lui n'est ni opportuniste ni libéral
D'accord avec toi Zappa, Villepin n'a pas la meme ambition démesurée...
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