constitution

suite a une discussion sur le chat, on m' a conseillé de lancer le sujet.....
donc pour ou contre le traité constitutionnel proposé par VGE?

et oui c'était moi sur le chat. donc moi je suis un européen convaincu et je vais voter oui.pour de nombreuses raisons trop longues a enumerer mais je suis sur d'une chose c'est que si on veut construire quelquechose de fort contre les etats-unis et la chine et bien il faut voter pour ce projet.

contre, je ne veut pas d'un europe des peuple car je ne voit pas ce que j'ai de commun avec les autre natiion européenne, une certain hitoire liée au pays frontalier, mais je ne me sent nulement comme un allemand, un espagnol, un poloanais ou un lituanien. On a même pas une langue, ni même une culture commeune, alors, comment faire une europe des peuple avec des peuple si diférent.
Je susi contre une europe pro libéraliste.
Je ne voit pas pas vraiment l'interet de cete constitution.
Je suis contre un pouvoir supra national. Déja que en france on a du mal a gérer nos région, alors que deviendront-elle si le pays devient a son tour uen région?
J'attend les argument pro oui, je suis preneur parce que je ne voit pas trop trop.

Moi je suis d'accord avec snake et si je devais donner un premier argument vraiment tou bete, c'est tout simplement qu'avant on etait une quinzaine, maintenant on est 25, et ca peut pas etre geré de la meme maniere..
Au suivant...

moi je ne peut pas encore voter mais je pense qu'il est préférable de voter non! les médias parlent de beaucoup d'argument pour le non, quels sont les votres pour le oui? ( a part snake qui s'est déjà expliqué )

PS: quand je dis les médias, ils doivent sans aucun doute enrouler un peut les choses...

ouhla, quand j'entends les reactions comme j'ai rien avoir avec ces gens la, ca me fait de la peine quand même. Dans ce cas-la, dis que tu es contre l'europe et pas contre la constitution car avec ou sans celle-ci, il y aura toujours 25 pays dans l'UE..
apres tu dis je ne veux pas d'une europe des peuples; c'est a dire ut vuex juste une europe des biens et services, des capitaux ? alors pourquoi ut dis que la constitution est trop libérale ????



donc, voter oui, je trouve apporte plein de choses, tout d'abord elle permet d'elaborer des régles rendant plus facile la collaboration a 25. Sur de nombreux sujets le droit de veto est enlevé empechant seul un état de bloquer une avancée. elle le rend le système un peu plus démocratique en donnant plus de pouvoir au parlement européen; c'est lui qui desormerais approuvera ou non les decisions de la commission, celle ci ne sera donc pas toute puissante comme maintenant.(exemple si l'on prend l'exemple de la directive bolkenstein, sans la constitution, la commission peut l'imposer, hormis bien sur si il y a la veto d'un etat, avec la constitution, elle est oblige d"être approuvé par le parlement, ce qui annule totalmeent sa chance de voir le jour.)
apres c'est vrai qu'elle est pas parfaite, je dirais a nos yeux comme aux yeux des 24 autres pays, c'est un compromis donc chaque pays a du faire des concessions, c'est le principe de la vie en communauté, cela dit il est plus facile de l'améliorer en votant oui que non
parce à part la france , les autres pays susceptible de voter non sont la pologne, le RU et le danemark et ces pays la le feront par réactions chauvino-populistes et non pour plus de sociale. Donc en cas de victoire de non, la rénégociation(si elle voit cad d'ici 5 ans) serait en faveur des conservateurs et non des partisans d'un plus de sociale. Et donc pendant cinq ans, on se retrouverai avec le "super" traité de nice, ultra libéral, sans avoir bénéficier des avancées que son par exemple, la charte des droits fondamentaux ou le paragraphe qui indique que chaque pays peut avoir une dérogation pour les missions de services publics par exemple. Pour ce dernier c'est peut etre pas assez, mais c'est possible d'étre ammelioré sur propositions e parlement ou autres, ce qui ne peut être fait en cas de rejet.

Alors oui je suis pour une europe qui colabore sur le plan économique avec peu de droit de douane et de change c'est très positif ca fias un bloc contre le poid des usa. Mais la ou je ne suis plus d'accord, c'est que avec la constituion, il y a de fort risque de délocalistaion des entreprise d'europe de l'ouest vers l'europe de l'est ou la main d'oeuvre et beaucoup moin chère, ce qui entrainerai une grav crise économique dans les pays e l'ouest qui reste le moteur principal de l'union. Sans la France, l'allemagne et l'angleterre, ben il ne reste plus grand chose en europe.

dreamslayer : faut pas rever(lol vu ton nom, c'etait obligé) : la grande majorité des délocalisations ne se fait pas vers l'Europe de l'est, mais vers la chine et l'inde!l'entreprise francaise a un interet bien plus réduit a partir en Pologne ou la croissance est "a peine" de 5 pour cent qu'a partir en chine ou le marché est 30 fois plus gros et la croissance beaucoup plus forte...
paradize : tu dis que le traité de Nice est ultralibéral, ce que je ne contredis pas, mais ne va pas dire que cette constitution est sociale!Par exemple j'entends tous les ouiouistes parler des droits fondamentaux, qui je le rappelle, ne représentent que la seule et unique avancée sociale du traité, c'est à dire pas grand chose par rapport au total.....
Après tu cites la directive bolkestein : certes le parlement a eu un grand role a jouer mais la directive n'est en aucun cas retiré.Pour citer le président de la commission, ce cher barroso"la directive est mise au frigo le temps du référendum francais"la directive sera ressorti dès que le oui aura gagné.Les francais ont peur de cette directive comme de l'europe, c'est pour ca qu'elle sera reformulé, mais son sens ne sera en aucun cas changé.
mais bon recentrons nous sur la constitution en elle même.Je vais simplifier pour tenter d'être au maximum didactique.Aujourd'hui je trouve qu'il y a deux choses qui ne vont pas en Europe : le manque de démocratie au niveau des instances supra nationales et le surplus de libéralisme.
Bien que les avancées politiques soient énormes, le manque de démocratie sera toujours présent. Je donne juste un exemple :cette constitution augmente le pouvoir de 3 organes vitaux de l'UE : la BCE, la commission et la cour de justice.problème : les chefs de ces trois organes sont nommés, ce qui est honteux dans une soit disant démocratie...
Le deuxième problème de cette constitution est son libéralisme.Bien que ce traité ne soit pas autant libérale que les précédents, elle n'est pas sociale pour autant: libre circulation des marchandises, des capitaux,...ce qui empecherait de revenir vers un modèle social basé sur l'Etat providence!
Le troisième point pour lequel j'aurais aimé voter non(et oui je n'ai pas encore l'age)dépasse les partis et n'a rian a voir avec le fond de la constitution mais la facon dont elle a été faite.Une de mes amis avait écrit quelque chose la-dessus, je vous le transmets donc :
"Marseille, le 21 avril 2005.

UNE MAUVAISE CONSTITUTION
QUI REVELE UN SECRET CANCER DE NOTRE DEMOCRATIE
Chers collègues et amis,
Après six mois de réflexion intense, se cristallise une argumentation autour du "traité constitutionnel", à partir de lui mais au-delà de lui, une argumentation qui n’est ni de droite ni de gauche, et qui montre un danger historique pour nous tous, au-dessus de la politique. Pour ces raisons, cette courte argumentation devrait intéresser les citoyens de tous bords.
Il y a six mois, en septembre 2004, j’étais, comme tout le monde, favorable à ce texte sans l’avoir lu, par principe, "pour avancer", même si je savais bien que les institutions étaient très imparfaites. Je ne voulais pas être de ceux qui freinent l’Europe. Je crois vraiment que l’immense majorité des Européens, au-delà des clivages gauche/droite, aiment cette belle idée d’une Europe unie, plus fraternelle, plus forte. C’est un rêve de paix, consensuel, très majoritaire.
Je n’avais pas lu le texte et je n’avais absolument pas le temps : trop de travail… Et puis l’Europe c’est loin, et puis avec tous ces hommes politiques, je me sentais protégé par le nombre : en cas de dérive, il allait bien y en avoir quelques-uns pour nous défendre… et je me dispensais de "faire de la politique", c’est-à-dire que je me dispensais de m’occuper de mes propres affaires.
Déjà des appels s’élevaient contre le traité, mais ils venaient des extrêmes de l’échiquier politique et pour cette simple raison, je ne commençais même pas à lire leurs arguments, restant en confiance dans le flot de l’avis du plus grand nombre sans vérifier par moi-même la force des idées en présence.
Et puis soudain, des appels sont venus de personnes non suspectes d’être antieuropéennes. J’ai alors lu leurs appels, sans souci des étiquettes, et j’ai trouvé les arguments très forts. Je me suis mis à lire, beaucoup, des livres entiers, de tous bords, Fabius, Strauss-Khan, Giscard, Jennar, Fitoussi, Généreux, etc. et beaucoup plus d’articles des partisans du traité parce que je voulais être sûr de ne pas me tromper. Et plus je lis, plus je suis inquiet. Finalement, aujourd’hui, je ne pense plus qu’à ça, je ne dors presque plus, j’ai peur, simplement, de perdre l’essentiel : la protection contre l’arbitraire.
Je continue aujourd’hui à lire toutes les interventions, ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, je continue à chercher où est la faille dans mon raisonnement et le présent texte est un appel à réfléchir et à progresser : si vous sentez une faille, parlons-en, s’il vous plaît, tranquillement, honnêtement, c’est très important. Je peux me tromper, je cherche sincèrement à l’éviter, réfléchissons ensemble, si vous le voulez bien.
Je sens que c’est mon rôle de professeur de droit [1] d’en parler un peu plus que les autres, d’en parler à mes collègues, mais aussi à mes élèves, aussi aux journalistes. Je serais complice si je restais coi.
J’ai ainsi trouvé plus de dix raisons graves de s’opposer à ce texte dangereux, et encore dix autres raisons de rejeter un texte désagréable, pas fraternel du tout en réalité. Mais les cinq raisons les plus fortes, les plus convaincantes, celles qui traversent toutes les opinions politiques parce qu’elles remettent en cause carrément l’intérêt d’avoir une réflexion politique, me sont apparues tardivement car il faut beaucoup travailler pour les mettre en évidence. Ce sont ces raisons-là, les cinq plus importantes, sur lesquelles je voudrais attirer votre attention et solliciter votre avis pour que nous en parlions ensemble, puisque les journalistes nous privent de débats publics.
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels qui protègent les citoyens.
1. 1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. 2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.
3. 3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. 4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
5. 5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.(...)"
Ca c'est juste l'introduction de son argumentation, mais je me suis dit que si j'envoyais les 25 pages, personne le lirait(je ferais peut etre un résumé une prochaine fois si j'ai le temps)
voila pourquoi j'aurais aimé voter non

contre. Pour une europe des peuples,pour un monde des peuples surtout.L'europe ne doit pas devenir un bloc pour se fritter avec les etats-uniens et les chinois(Noir Desir a ecrit de belles choses à ce sujet,et chapeau Brigitte).Mais contre ce traité qui en même temps que réelles améliorations fait passer en douce nombre de lois ,surtout sur le commerce, qui ne sont pas du ressort d'une constitution.Par la suite il sera presque impossible de les modifier,car elles feront justement partie de la constitution.Et puis une bonne claque au pouvoir en place,ça fait 37 ans qu'on en a pas donné.Si on pouvait finir ça dans la rue, ,on pourrait prouver que la France d'en bas a resisté au lavage de cerveau publicitaire. Resistencia

Exact,cette constitution est partout donnée comme quelque chose d'absolu,comme si c'était "ça ou rien" (le rien étant une "parjure" dans ce cas)...

L'Europe a été construite depuis le début dans une optique économique de réimpulsion de la croissance après la guerre (la CECA),ainsi elle a pour base cette coopération économique qui prime sur le reste,car l'idée d'un Etat Providence et son avènement ont été postérieurs à cette volonté...

On le voit bien dans le fait que depuis le traité de Rome,l'idée d'un marché commun permettant la libre circulation des capitaux,hommes et marchandises,est tjrs présente et est au centre des préoccupations.


De plus,j'ai l'impression que le débat autour de cette constitution,comme de l'Europe en générale,est "réservé" aux technocrates qui en ont la charge et tourne tjrs à leur faveur,car il est "tronqué"...

dégouté 25 minutes pr tapper un texte, reppondre point par point a frank zappa
et tout ca est parti en fumée

Dreamslayer, il y'a quelque chose qui me gene dans ton raisonnement... Crois tu qu'il existe actuellement une loi contre la délocalisation??? Nous avons deja depuis 1992 il me semble une libre circulation des marchandises et depuis quelques années nous avons meme une monnaie commune... Il n'y a actuellement dans la legislation europeenne aucune disposition qui dissuade de la délocalisation et les entreprises n'ont pas attendue la constitution europeenne pour délocaliser... Je ne comprends pas pourquoi les gens disent que la constitution va permettre la delocalisation des entreprises en Europe alors qu'il n'y aura absolument rien de changé sur ce point la... Je pense que sur beaucoup de points, les partisans du non cherchent à faire peur sans raison...
Le deuxieme point qui me chagrine beaucoup c'est de dire que la constitution europeenne est liberaliste et va entrainer le liberalisme...
Premierement, une constitution n'est ni liberale, ni sociale... C'est un contexte qui permet de gouverner un ensemble de pays de la maniere dont on le choisit tout en écartant le risque de politique extremiste... L'Europe pourra donc etre soit sociale, soit liberale, soit autre chose et ce n'est pas la constitution qui change quelque chose... Par exemple en France la constitution francaise a permis depuis plus de 50 ans l’alternance de politique de gauche ou de droite sans problemes avec la constitution… le point qu'evoque la constitution à ce sujet la c'est "L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de securité et de justice sans frontieres interieures, et un marché interieur ou la concurrence est libre et non faussé. » Mais si tu regardes en France, nous avons aussi une concurrence libre et (presque) non faussée…
Deuxiemement, quand tu dis ca, tu sous entends que nous ne sommes pas liberaux… Or depuis pres de 50 ans, nous avons une économie libérale qui a cohabité avec des politiques sociales ou autres… L’amalgame que j’entends souvent c’est de d’oublier que le libéralisme est avant tout un mode de fonctionnement d’économie et non pas une politique meme si certains partis s’en servent pour faire campagne… Quand on me dit que la constitution est liberale, ca me fait rire de voir que les gens qui disent ca vivent actuellement et depuis 50 ans avec une économie libérale (plus ou moins régulé je l’admets volontiers…) et qu’elle n’a pas empeché des politiques de tout bord (j’exclus les extremes dans le « de tout bord »)… Je rappelle quand meme que nos voisins europeens nous traitent actuellement de communistes ce qui ne nous empeche pas d’etre dans une économie liberale… De plus je rappelle aussi que la gauche francaise est la seule d’Europe à ne pas reconnaître qu’elle vit dans le liberalisme… Alors quand on parle de liberalisme, il vaut mieux quand meme etre prudent et en revenir aux reelles définitions et non pas aux amalgames crées bien souvent par les complexes de richesse…
Ce n’est pas les constitutions (francaise ou europeenne) qui instaurent le liberalisme mais les la maniere de gouverner qui est la notre depuis pres de 50 ans… Je ne porte ici pas de jugement mais constate simplement les faits… Nous sommes libérales, ce qui ne nous empeche pas de reguler l’économie grace à l’Etat… Apres, si c’est bien ou pas, là je ne donnerais pas encore mon avis et chacun a son opinion mais j’aimerais juste que les francais aient les pieds sur terre et ne critique pas quelque chose sans avoir conscience qu’ils sont entierement dedans… Mais s’ils en ont conscience, alors c’est bon…
Voila c’est tout pour aujourd’hui…
Sur ce, donnez vos avis et restez calmes comme nous le sommes depuis le debut, le debat est bien plus interessant comme cela…
A+++ et merci..

Ouais paradize ca marrive souvent mais maintenant je tape sur word avant et je fais un copier coller...
Jespere que tu vas prendre le temps de le retaper ca minteresse ce que tu voulais ecrire...
A+++

je suis desolé mais je suis complétement en désaccord avec toi dwarfwarrior.tu enonces les principes d'une constitution normale.une consitution normale ne doit donner aucune règle économique, c'est un ensemble de valeurs qui régissent un pays, ce sont les idées fondamentales.Mais cette constitution est la 2eme au monde a annoncer une politique.c'est la grande différence entre une constitution acceptable et celle-ci : elle annonce la politique a mener pour les 50 prochaines années.Pour prendre une comparaison simpliste, une constitution normale dicte les règles du jeu, tandis ce que ce traité ne nous donne pas seulement les règles du jeu mais nous dit aussi quel type de jeu précisement il nous faut effectuer(imaginez qu'une equipe de foot soit obligée de jouer juste avec une certaine technique et avec certains joueurs!!!).Par exemple une constitution ne doit en aucun cas parler de politique économique, alors que dans celle-ci la partie 3 est entiérement dédiéé au libéralisme(ce qui fait quand meme un tiers du total).Mais cela dit je rejoins tout à fait ton propos : une constitution ne devrait pas etre politique, et c'est pour ca que je ne demande pas a ce qu'on la change pour modifier la partie libérale et la changer en sociale(ce que nous n'arriverons jamais a faire accepter à des pays comme le RU), mais je demande tout simplement à éliminer entiérement la partie économique.Si nous l'acceptons il sera impossible de changer ne serait-ce que la moindre virgule de ce traité à cause du système de double majorité!