rédim ????

mcgrath a écrit :

henki a écrit : (…)Que tu trouves plus limpide de nommer la 7bb, sixte majeur, c'est normal, moi aussi. Mais on trouve le même soucis avec la quarte augmenté, et la quinte diminué, pour ce qui est des intervalles. (…)

NAN !
Justement, il n'y a PAS ce souci !
Même si bien évidemment on sait très bien ce que ça signifie, on ne parle JAMAIS d'une quarte augmentée ("4+" ???? Connais pas …), ni d'ailleurs d'une seconde ("2+" ? "9+" ???) ni d'une sixte, mais respectivement de quinte diminuée, d'une tierce diminuée ou d'un septième diminuée.

Les jazz men rencontrent ce genre d'intervalles à tous les coins de rues. D'ailleurs il n'est pas nécessaire d'etre jazzman pour les rencontrer:
* pour la quarte augmenté il suffit de regarder le mode lydien: dans ce mode la quarte est augmentée, et on ne vas pas dire que c'est la quinte diminuée vu que la quinte du mode est juste ( et il n'y a pas deux quintes distinctes dans un même mode).
* pour la neuvième augmentée 9+, il suffit de regarder le première accord de "Purple Haze" de Jimmy Hendrix: un E7/9+. Et là, encore une fois on ne vas pas dire que c'est la tierce mineur car c'est un accord de neuvième (donc majeur) sur lequel on a altéré la neuvième (comme on aurait pu l'alterer en prenant la 9b, qui d'ailleurs genere une plus grande tension comme dans le refrain de "She's so heavy (I want you) des Beatles).

philarmonie a écrit : Les jazz men rencontrent ce genre d'intervalles à tous les coins de rues. (...).

Je n'ai jamais prétendu que ces intervalles n'existaient pas, simplement je parlais du chiffrage des accords (et non des divers modes ou gammes, qui, répétons-le, ne suivent pas tout à fait les mêmes conventions, et en particulier -tu as tout à fait raison- dans le mode lydien ... ) ; ensuite je parle toujours en ce qui concerne des principes applicables à une musique je dirais "de base", et pour la quasi-majorité des utilisateurs du présent forum.
Evidemment qu'ils existent, ces intervalles, manquerait plus qu'on les interdise !
Cela dit, avant d'attaquer le jazz et ses montages délicats, particuliers et recherchés, il convient de commencer par ces "bases"-là.

philarmonie a écrit : (...) Jimmy Hendrix: un E7/9+. Et là, encore une fois on ne vas pas dire que c'est la tierce mineur car c'est un accord de neuvième (donc majeur) sur lequel on a altéré la neuvième (comme on aurait pu l'alterer en prenant la 9b, qui d'ailleurs genere une plus grande tension comme dans le refrain de "She's so heavy (I want you) des Beatles)(...)

En effet.
Je reconnais que c'est assez inhabituel et surprenant, mais bon, dans les cas bien précis comme ceux-ci, où l'on a, à l'octave, une dissonance d'un demi-ton, on n'a effectivement pas le choix que de noter ainsi.
Cela dit, comme (toujours "basiquement", hein !!! ) les dissonances d'un demi-ton sont en principe à bannir, sauf à chercher, comme ici, un effet particulier, la notation en question est tout aussi exceptionnelle.
Ca reste des situations très très marginales.

Je révise donc ma position et je rectifie bien volontiers par : "on ne DEVRAIT PAS parler d'une quarte ou d'une seconde augmentée dans le chiffrage des accords "

Je suis tout à fait d'accord avec philarmonie au sujet des intervalles.
Mc grath encore une fois je trouve, que tes propos, tes exemples en matière de notation sont fédérateurs, plus simple , c'est mieux. Mais toi qui parle de language commun, de termes consensuels utilisé par les profs, je ne te surprendrai pas en te disant que philarmonie et moi même nommons les intervalles, telles qu'elles sont nommées dans les conservatoires de france , et qui plus est dans tous les ouvrages d'harmonie que j'ai pu lire jusqu'à présent. Je connais un grand nombre de musicien, toi aussi j'imagine, et parmis ces amis nombre d'entre eux ont suivi une formation, qui le conservatoire, qui le sim, et je peut t'assurrer qu'on PARLE LA MEME LANGUE!! quand on parle d'harmonie
dédicace à mc grath qui aime bien mettre des majuscules pour souligner les passages clefs de l'argumentation BIG UP!

Donc je persiste bêtement à utiliser ce que m'a enseigner mon prof, ce que je lis dans les bouquins, ce dont je parle avec mes amis.
A savoir j'ai appris une notation, qui est utilisé par tout le monde, donc si il faut être catégorique en harmonie, sache alors que jamais au grand jamais, je n'ai vu sur une partition jazz un accord de type m/5b.
En 8 ans d'harmonie tu es le premier qui me le nomme comme ça, et comme toi, je joue avec des bassistes de funk, des pianistes de jazz, des trompetistes, des saxos citroen, accord m/5b connais pas! ça existe pas!! m7/5b oui! diminué oui!
J'ai beau chercher aux alentours, au pourtour, dans les environs et même aux abords, non!!y'en a pas.
Alors si toi tu veux l'appeller Dm/5b libre à toi, comme je te l'ai déja dit, je considère cette appellation comme étant sinon juste, tout au moins logique étant donné les intervalles qui composent cet accord.

Que tu considères qu'une triade diminué n'existe pas, et que tu lui préfère apperement le terme triade altéré puisque tu considères que pour être diminué un accord doit avoir toutes ces notes baissés d'un demi ton, et non juste sa quinte. Très bien! Querelle de clocher! Façon de voir les choses.
Et me sors pas que cette façon de voir les choses qu'est la tienne, est la seule qui prime. j'ai des exemples à la tonne, des preuves à l'appui, et des appuis à la tonne.
Je te le répete, je milite pas, j'impose pas mon point de vue, ta logique m'apparait, je l'admet, je la conçois. Alors STP laisse tomber l'intransigeance et les

CitationEt ça ne ME suffit pas, C'EST ainsi, qu'on le veuille ou non, que ça "suffise" ou non, que ça me/te/lui/leur plaise ou non.

Non seulement ce que tu m'énnonces n'est pas académique, mais en plus tu veux me l'imposer?
quand je dis ça me suffit c'était pour dire d'être gentil, que j'ai pas la science infuse, que je laisse la place à la discussion, pour pas dire que ça suffirait à n'importe qui!

J'ai une amie qui prend des cours avec pierre cullaz, il lui a dit que les modes, ça n'existait pas, que c'était une connerie, il lui a si bien expliqué son point de vue, qu'elle a été incapable de me le retranscrire. M. cullaz a (apperement)une vision de l'harmonie éclairé, mais ce que je note surtout c'est qu'elle est pas contestable.
l'unique prophète du dieu unique...?

henki a écrit :Je connais un grand nombre de musicien, toi aussi j'imagine, et parmis ces amis nombre d'entre eux ont suivi une formation, qui le conservatoire, qui le sim, et je peut t'assurrer qu'on PARLE LA MEME LANGUE!! quand on parle d'harmonie

Justement j'ai un copain qui après son conservatoire fait maintenant le sim, et on se comprend bien quand on parle d'harmonie ensemble. D'ailleurs pour revenir sur le sujet de la quarte augmenté: c'est une école pricipalement de jazzmen, un jour je suis allé voir un des petits concerts qu'ils font entre eux et pendant qu'un groupe jouait, le mec à côté de moi s'est écrié pendant une improvisation "oh la belle quarte augmentée!!"

henki a écrit :des saxos citroen

t'as essayé de jouer avec des citronault pipo?

henki a écrit :accord m/5b connais pas! ça existe pas!!
Non seulement ce que tu m'énnonces n'est pas académique, mais en plus tu veux me l'imposer?

+1

henki a écrit :J'ai une amie qui prend des cours avec pierre cullaz, il lui a dit que les modes, ça n'existait pas, que c'était une connerie, il lui a si bien expliqué son point de vue, qu'elle a été incapable de me le retranscrire. M. cullaz a (apperement)une vision de l'harmonie éclairé, mais ce que je note surtout c'est qu'elle est pas contestable.
l'unique prophète du dieu unique...?

Je connais pas Pierre Cullaz, mais si c'est un musicien classique ça ne m'étonne pas: ils ne comprennent pas la notion de modes.

Il est justement prof au sim, et je crois qu'il est plutôt jazz/fusion que classique. Il est un peu connu des zicos mais pas trop du grand public, comme tous les profs du sim.
J'ai cité cette anecdote juste pour dire que des gens pas d'accord et qui ont leurs solutions y'en a, que leurs solutions peuvent être bonne, c'est pas le problême. Mais qu'ils soient si sur de leur fait que rien d'autre n'est valable. j'ai du mal...
Sinon pour parler d'autre chose phil, je trouve que les musiciens qui sortent de ce genre d'école sont très techniques, propre, mais qu'ils sonnent tous "pareil".
Accompagnement en "guide tone", solos qui débute par la tierce et qui contient que des tensions. C'est bon, mais c'est redondant. J'ai pas le niveau de ces mecs, je critique facile, mais je trouve que c'est une usine à clone.
non?

henki a écrit :
Sinon pour parler d'autre chose phil, je trouve que les musiciens qui sortent de ce genre d'école sont très techniques, propre, mais qu'ils sonnent tous "pareil".
Accompagnement en "guide tone", solos qui débute par la tierce et qui contient que des tensions. C'est bon, mais c'est redondant. J'ai pas le niveau de ces mecs, je critique facile, mais je trouve que c'est une usine à clone.
non?

Quand je suis allé les écouter j'ai pas trouver qu'ils sonnaient tous pareils, et c'est vrai que c'est sacrément propre. D'ailleurs un des groupes a fait une version de "Let my people go" assez sympa: ils changeait de style musical à chaque couplet (jazz, salsa, reggae...), c'était original et agréable à écouter.
Sinon, mon pote qui est là-bas lui joue plutôt du blues et il a monté le seul groupe blues-rock de l'école. Je trouve ça dommage.

tu y vas le vendredi soir? Ma copine m'a proposé plusieurs fois d'aller boeuffé là- bas, je me sens pas le niveau alors j'y vais pas. Pour les clones, je parlai des guitaristes, j'ai forcé le trait pour faire réagir. Ceux que j'ai entendu m'ont épaté, mais j'ai trouvé qu'il y'avait un tronc commun bien audible...D'où mon propos

henki a écrit :tu y vas le vendredi soir? Ma copine m'a proposé plusieurs fois d'aller boeuffé là- bas, je me sens pas le niveau alors j'y vais pas. Pour les clones, je parlai des guitaristes, j'ai forcé le trait pour faire réagir. Ceux que j'ai entendu m'ont épaté, mais j'ai trouvé qu'il y'avait un tronc commun bien audible...D'où mon propos

Boeuffé avec eux ça va pas je veux pas etre ridicule
Mais ta copine aussi et au sim alors? Demandes lui si elle connait Ronan le bluesman fou à la Srat (il est en deuxième année).

mcgrath a écrit :
Et il me semble judicieux d'abandonner les appellation "7bb" etc .... Ca ne fait que rajouter à la confusion qui semble s'instaurer petit à petit avec les habitudes prises par certaines "écoles"

Est-ce donc trop simple d'appeler une sixte "6" et non "7bb" ????

Après mure réflexion, la notation 7b est vraiment plus correcte que celle de sixte pour l'accord dim7. En voici mon explication: tout accord est un empilement de tierce et dans le cas du dim7 ceux sont toutes des tierces mineurs, donc un Rédim7 est composé des notes
Ré Fa Lab Dob (et non Si) c'est donc une 7b(Dob) et non une sixte (Si).
On peut retrouver l'utilisations des doubles bémols par exemple dans la gamme de Réb mineur: Réb Mib Fab (et non Mi) Solb Lab Sibb(et non La) Dob (et non Si).

Et ben dis donc, chapeau les harmonieux !
Vous trouvez encore le temps de gratter avec tout çà ?
Je suis admiratif

[]Mais ta copine aussi et au sim alors? Demandes lui si elle connait Ronan le bluesman fou à la Srat (il est en deuxième année). [/]
Non elle le connait pas...Donc il doit pas la connaitre non plus...
Stéphanie, chant et piano, et je sais pas en quelle année elle est.
Suremment en 2005

OOOOOOOUuuuuuuuuuuups !

Désolé de ne répondre que maintenant, mais je suis rentré tard hier soir d'un long W-E musique ... ( plutôt pas mal ... On a eu un peu froid la nuit ... et les repas étaient un peu ... disons coucicouça ...mais c'était sympa et intéressant )

Vraiment très confus de vous avoir fait attendre.

henki a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec philarmonie au sujet des intervalles.(...)

Ai-je jamais dit le contraire ? .........si toutefois on parle bien de l'intervalle comme étant "l'écart entre deux notes de hauteur différente"

henki a écrit : (...)donc si il faut être catégorique en harmonie, sache alors que jamais au grand jamais, je n'ai vu sur une partition jazz un accord de type m/5b.(...)

Arf ! Oui, t'as raison ! Un moment d'inattention, encore .... J'ai mis à tort le "m" ( inutile et redondant ) puisque "5-" ( ou, en effet, le "dim" utilisé aussi par certains, c'est vrai .. .) aurait suffi dans ce cas puisque la quinte diminuée implique une tierce mineure ....
" Accord de quinte diminuée : l'accord de quinte diminuée est composé d'une fondamentale, d'une tierce mineure et d'une quinte diminuée"
En cas de nécessité absolue d'avoir confirmation, voir par ex. ici http://www.guitare-live.com/outils/index_accords.php?accord=C&couleur=dim7&id=accords&commun=&GO=TROUVER, là http://lereveildubouffon.free.fr/tabs/cours.html, là http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_trois_notes, là http://guitareweb.online.fr/Aide3.php3 ou encore là http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_quatre_notes .
Pages et sites sans relation aucune avec votre serviteur, bien sûr.

Cela dit, je n'ai parlé nulle part de partition de jazz !
Justement.
Par souci d' "utilitarisme" et de pédagogie de base ( et, je dois bien l'avouer, d'un certain manque de temps ... ), j'ai pris, dès le départ, il y a ... plus de trois ans et demi, le parti me cantonner, ici, aux bases musicales et harmoniques principales, car dans ce genre de discute touchant un "monde" sacrément vaste et ramifié, la plupart des usagers de ce site semblent décrocher assez vite et on se retrouve entre une pincée de "spécialistes" et ça n'aide pas les autres. Il existe plein de sites dédiés.
Et puis le "sujet" est tellement vaste, avec tellement de détails et d'aspects pointus et originaux qu'il faudrait un temps fou pour décortiquer certains trucs de manière honorable et d'en commenter, ne fût-ce que sommairement, tous les aspects.

philarmonie a écrit : Après mure réflexion, la notation 7b(....) est composé des notes
Ré Fa Lab Dob (et non Si) c'est donc une 7b(Dob) et non une sixte (Si).

Les accords ne se notent pas comme les degrés de la gamme et le 7ème degré restera toujours un ton entier au-dessus du sixième.
Par définition même.
Il convient de souligner particulièrement que le "7" dans le nom de l' accord n'est que le "signal", l' "indice" que l'accord contient la 7ème mineure, mais dans un second temps, il faut passer à un "système" légèrement différent, soit le chiffrage de l'accord en degrés , chiffrage "brut", indépendant de la règle de chiffrage des accords, donc 1 - 3b - 5b et 6 ( ... ou bien, why not, 7bb si on y tient à tout prix ..... ).
Si dans le chiffrage des degrés on note "7b", cela viendrait à indiquer au lecteur que la note en question est le "7ème degré mineur" de la gamme de Ré et ce serait donc un Do !

Le fait que le "7" mentionné dans le chiffrage de l'accord sous-entend qu'il s'agit du 7ème degré mineur ( appellation d'ailleurs unique et exorbitante de la règle générale du pré-supposé "majeur" en cas d'omission, rappelons-le ) ne signifie pas que l'on puisse transposer ce sous-entendu, le copier-coller avec sa signification dans l'énumération des degrés constitutifs de l'accord en question où le chiffre "7" représentera toujours le septième degré majeur !

Encore une fois et au-delà, même si le fait de s'intéresser "à blanc" aux diverses questions d'harmonie est plutôt louable, c'est là, à mon sens, LE genre de triturage des termes et des principes qui ne manqueront pas de décourager beaucoup de zikos qui veulent s'intéresser un peu au solfège car ils vont imaginer que c'est une usine à gaz dans laquelle ils ne retrouveront jamais leur petit et c'est chercher vraiment et surtout artificiellement des difficultés là où il n'y en a pas.
Un peu comme si on disait " une personne de race humaine et de sexe féminin de plus de dix-huit ans " au lieu de " une adulte ".
[Car oui, l'objectif et l'utilité du solfège est bien de clarifier, d'unifier et de simplifier au maximum les termes et règles liés à la musique pour que le plus grand nombre puisse se fédérer autour d'un système clair et cohérent.
Et non l'inverse.]

Au fond, dans la réalité sonore d'un morceau, quelle différence entre un Dob et un Si ?
Sonnera t'il mieux si on l'appelle "7bb" au lieu de "6" ?
Sera t'il plus clair et plus claquant ? Plus juste ?
Un Dob sera t'il plus aisé à déchiffrer sur une partition qu'un Si ?
Les auditeurs seront-ils plus émus, plus touchés, plus émerveillés par un Dob que par un Si ???

philarmonie a écrit : (...)pendant une improvisation "oh la belle quarte augmentée!!" (...)

Oui, soit, évidemment, en valeur absolue on peut tout à fait parler de quarte augmentée, ce n'est mathématiquement pas faux, bien sûr, tout à fait d'accord, aucune objection sur le fond, Votre Honneur, mais les conventions de chiffrage aussi bien des accords que des degrés d'une gamme, sans doute par souci de simplification de quelque chose qui est déjà bien complexe et limiter les appellations, préfère parler systématiquement de 5- ....

philarmonie a écrit :(...)On peut retrouver l'utilisations des doubles bémols par exemple dans la gamme de Réb mineur: Réb Mib Fab (et non Mi) Solb Lab Sibb(et non La) Dob (et non Si).

Certes, mais il reste que, sur une gratte ou sur un piano ou un biniou dijonnais ou un gaffophone aztèque, Fab=Mi et Dob=Si ( enharmoniques ); etr il ne s'agit là que de simples bémols (!) utilisés tout bonnement sur deux notes qu'on n'a pas l'habitude de bémoliser , c'est incongru, certes, inhabituel, mais ce ne sont pas des double bémols, ça ....
A l'inverse, on trouve la même bizarrerie quand on doit noter Mi# ou Si# ...

Et non, ce n'est pas Sibb ( comment noter ça en armature ???) , c'est bien Sib, puisque :
- une gamme mineure harmonique est construite sur le schéma : ton - demi-ton - ton - ton - ton - demi-ton - ton, donc ....
- avec sept bémols à la clé (si-mi-la-ré-sol-do et fa) on arrive bien à ces intervalles, celui en question devant bien être un ton entier donc de Lab à Sib il y a bien un ton entier.

Quant aux doubles-bémols en tant que tels, ils se rencontrent dans toutes les pièces avec au moins un bémol à la clé ( ou même ... sans bémol à la clé ; mais il est clair qu'en choisissant une tonalité avec sept bémols à la clé, les probabilités sont mécaniquement augmentées d'autant ! ) et ce principalement dans le cas où la note immédiatement sous la note gouvernée par le bémol à la clé a été altérée et qu'elle va resservir à l'identique au cours de la mesure.
Puisque l'objectif avoué du solfège est de faciliter la transmission de la musique et son audition par le plus grand nombre grâce à des règles strictes et claires mais aussi simples que possible ( en ramenant par exemple les portées de onze lignes (!) des origines aux cinq que nous connaissons aujourd'hui ), cela permet une simplification d'écriture en limitant le nombre d'accidents à utiliser .... et donc à déchiffrer.
Idem évidemment pour les doubles-dièses ( lesquels, rappelons-le à tout hasard, sont symbolisés par un " x " et non point par " ## " ; de mémoire, mais sans garantie, il me semble qu'il y en a quelques uns dans le fameux "Guitar boogie" d'Arthur Smith ).

A propos, pendant le trajet retour, cet après midi, j'ai pensé ( c'est très propice à la cogitation, la bagnole, je trouve ... ), suite à une ou deux allusions ci-dessus, que ce serait en effet pas mal si les éditeurs de musique pouvaient se mettre d'accord sur UN code de chiffrage unique, par ex. le fait de noter systématiquement "X°" pour un accord de 5- et "X7°" pour un 7° diminué et non pas selon l'inspiration une fois l'un et une fois l'autre ; ça clarifierait pas mal de choses, souvent ....
Ou bien aussi de ne plus accepter le " - " pour remplacer de "m" de "mineur" ! C'est complètement aberrant et un non-sens total puisque ça risque là en plus de créer très fortement une confusion réelle avec le même signe utilisé pour les accords diminués.
Mais quand on voit qu'actuellement déjà les diverses conventions de notation ne sont pas uniformes ..... il reste du chemin à parcourir.

Bon, allez, sur ce il se fait tard, faut que j'y aille, j'ai école.